Setari Cookie-uri
  1. Forum
  2. Entertainment
  3. Carti
  4. Nicolae Manolescu - Istoria critic� a literaturii rom�ne

Nicolae Manolescu - Istoria critic� a literaturii rom�ne

NOU * Soni - de Andrei Ruse

AM NEVOIE DE SFATURI....
De la: wolfy, la data 2008-12-03 00:42:08Si da ca potentialitatea a devenit realitate, este evident ca persoana respectiva era constienta de ceea ce facea.


daca

De la: wolfy, la data 2008-12-03 13:11:55Aici nu sunt de acord. Faptul ca a scris un roman cu cheie nu exclude gratuitatea estetica. De fapt mie mi se pare ca gratuitatea estetica apare acolo unde apare intentionalitatea artistica plus reusita artistica.


gratuitatea estetica apare acolo unde apar intentionalitatea artistica plus reusita artistica.
beyonce_indragostita
Postat pe 3 Decembrie 2008 20:53
"Nu cred ca literatura se face exclusiv din fictiune. Literatura se poate face si din realitate, important e cum e transpusa in universul literar."
Ne�ndoios, a�a este...Important� este �ns� finalitatea: literatura se caracterizeaz� prin gratuitatea actului...Flaubert a consultat, dup� propriile afirma�ii, aproximativ 100 de izvoare pentru a scrie Salammbo...Se pune �ns� problema c� romanul lui ar fi o cronic�, de�i el �nsu�i este convins c� a reconstituit templele a�a cum ar�tau �n realitate?
"Acolo unde e reusita artistica exista cu siguranta intentionalitate."
Unde exist� reu�it� artistic� sau estetic�? Istoria literaturii rom�ne a lui C�linescu las� �i o impresie estetic� deosebit� - de unde �i butada c� acesta este cel mai bun roman al s�u...Inten�ionalitatea era �ns� �tiin�ific�...
"Deci sunt prea personali pentru a fi istorici, insa nu suficient de personali pentru a fi scriitori"
Absolut de acord...
Iat� �i cum �l abordeaz� Manolescu pe Costin din punct de vedere strict literar:
- este mai modern �tiin�ific dec�t predecesorul lui (factorul divin de la Ureche este �nlocuit de cauzalitatea istoric�);
- nu poate fi considerat memorialist, �ntruc�t se a�eaz� �n continuitatea unei tradi�ii pur istoriografice, iar procedeele memorialistice nu aveau precedent �n literatura noastr� �i erau destul de pu�in frecvente la istoricii latini �i poloni pe care-i cuno�tea;
- spre deosebire de C�linescu, care considera sintaxa cronicarului contribu�ia sa esen�ial�, Manolescu o apreciaz� drept punctul s�u nevralgic, prin nefiresc...
Se observ� deci c� Miron Costin se bucur� de apreciere �tiin�ific�, dar din punct de vedere al raport�rii lui la procedeele artistice (memorialistice) �i la stil este plasat la un nivel (�nc�) nesatisf�c�tor din punct de vedere estetic...
Atmosfer� tensionat�? Eu nu o resimt astfel �i m� bucur c� avem de ce s� ne contrazicem...La urma-urmei, nu am venit aici ca s� ne plictisim reciproc fiind tot timpul de acord...
�n ceea ce prive�te subiectul Odobescu...Eu �tiu c� pe de o parte, c�snicia lor a fost destul de liber� �i de o parte �i de alta...De asemenea, cred c�-mi amintesc c�, la un moment dat, Sa�a a cerut o separare de bunuri pentru a nu se pune sechestru pe toate bunurile familiei, deoarece Odobescu f�cuse datorii...Dar asta o spun din amintiri..sincer s� fiu, nu am avut timpul s� consult vreo surs� (probabil C�linescu spune ceva despre asta)...Scuze dac� am gre�it...
hamilcar
Postat pe 4 Decembrie 2008 00:40
Canonindu-ma eu la Antim am dat peste un fragment pe care n-am gandit sa vi-l impartasesc:

Pl�nge dar� �i te t�nguia�te, c� nu ai ac�le vrednicii, ce te-ai �ntors la c�le �mpotriv�, c� s-au f�cut mireasa lui Dumnez�u curv� �i preacurv� diavolului, l�ca�ul Sf�ntului Duh s-au f�cut pe�ter� t�lharilor, vasul cel ales �i curat s-au f�cut vas stric�ciunii, polata lui Hristos s-au f�cut tin� �i putoare porcilor, scaunul lui Dumnezeu �ed�re pierz�rii, sora �ngerilor supr ascultarea dracilor �i acesta ce zbura ca o porumbi�� al ceriu s� t�r�te ca �arpele,pe p�m�nt.
Pl�nge dar sufletul mieu, tic�loase �i te t�nguia�te, socotind multele tale pagube; pl�nge c� pre tine (te) pl�ngu ceriurile; pl�nge c� pre tine te t�nguia�te bes�rica �i to�i sfin�ii; l�cr�meaz� c� ai gre�it; pl�nge c� pre tine te pl�ng prorocii, mai nainte v�z�nd m�nia dirept��ii lui [354] Dumnez�u asupra ta; pl�nge c� la tine pl�ng mai mult lacr�mile Ieremiei dec�t la zidurile Ierusalimului; pl�nge sufletul mieu, tic�loase, p�n� c�nd vei sp�la spurc�ciunea p�catului t�u �i s� vii la cinstea cea dent�i.
Kathara
Postat pe 4 Decembrie 2008 13:02
Altul, foarte interesant pragmatic:

A povesti lucruri minunate iaste dat� oamenilor celor �nv��a�. A �ndulci cu vorba auzurile ascult�torilor, iaste dat� ritorilor. A descoperi taini mari �i preste fire, iaste dat� celor ce s�nt des�v�r�it �ntru bun�t��i. Iar �n mine neafl�ndu-se nici unele din acestia, nu va putea nimeni s� auz� nimic de folos.
Drept ac�ia, cu mult� j�lanie �mi tic�lo�esc nevredniciia �i-m caut �i f�r�de voia mea a t�cea, iar apoi cunosc�ndu-mi datoria ce am �i tem�ndu-m� s� nu caz �n os�nda slugii cei vicl�ne, cu cuvin�� iaste, dup� putin�� s� povestesc de-a pururea lucrurile Domnului, c�ruia m� �i rog cu mult� umilin��, s�-mi dezl�ge g�ng�viia limbii �i s�-mi lumineze mintea, ca s� poci zice pu�ine cuvinte �ntru slava lui cea negr�it�. Ci v� poftesc de ascultare.


~~~~~

Deci ac�stia ce am zis mai sus, �n�eleg�ndu-le sf�ntul, au zis �n sine: ba. diavole, nu voiu l�sa s� se lipseasc� ceriul de st�le frumoase ca ac�stia, nu voiu s� c�tige iadul suflete a�a de curate �i flori a�a de frumoase. Eu, o, dragoste mincinoas�, voiu s�-� sf�r�m s�ge�ile, carele [52] f�r� de ran� omor; eu, Luceaf�rule, voiu s�-� sparg toate mrejile �i-� voiu piiarde tot vicle�ugul.
A�a s-au vorbit sf�ntul, apoi, pe urm�, dup� ce au ascuns soarele toate razele lui �i s-au stins de tot lumina zilei �ntre �ntun�recul nop�ii �i c�nd ceriul, de osteneal�, au fost �nchis spre somn to� ochii lui, at�ta c�t nici luna nu priveghiia, nici una din st�lele c�le mai mici avea de�chise t�mplele lor c�le de argint, atunce ca c�nd ar fi fost nu f�c�tor de bine, ci ca un ho�, alearg� cu mare grab� la acea s�rac� de cas� �i arunc�nd �n l�untru, nu zic odat� sau de doao ori, ci de trei ori, mul�i galbeni, au gonit cu aceasta s�r�ciia �i tot r�ul �i tot cugetul necuvios �i au m�ntuit fecioria acelor 3 fecioare din cursele diavolului.
Auzit-a� fapta sf�ntului? Priceput-a� fierbin�eala inimii lui spre a face bine?
Kathara
Postat pe 4 Decembrie 2008 13:09
De la: hamilcar, la data 2008-12-04 00:40:58"Acolo unde e reusita artistica exista cu siguranta intentionalitate."
Unde exist� reu�it� artistic� sau estetic�? Istoria literaturii rom�ne a lui C�linescu las� �i o impresie estetic� deosebit� - de unde �i butada c� acesta este cel mai bun roman al s�u...Inten�ionalitatea era �ns� �tiin�ific�


Reusita artistica este in vocabularul meu egala cu reusita estetica. Nu stiu ce diferentiere faci tu intre ele. Artistic: "iscusit, m�iestrit, me�te�ugit, (rar) m�iestru"(dex)Estetic: "care prive�te frumosul, care corespunde cerin�elor esteticii "(dex). Ambele se refera la notiunea de frumusete in arta, frumusete cat mai aproape de desavarsire.Astept lamuriri.

Intentionalitatea lui Calinescu nu era numai stiintifica. Era si estetica/artistica, ca la toti criticii interbelicului.
beyonce_indragostita
Postat pe 4 Decembrie 2008 14:39
De la: Kathara, la data 2008-12-04 13:09:18Deci ac�stia ce am zis mai sus, �n�eleg�ndu-le sf�ntul, au zis �n sine: ba. diavole, nu voiu l�sa s� se lipseasc� ceriul de st�le frumoase ca ac�stia, nu voiu s� c�tige iadul suflete a�a de curate �i flori a�a de frumoase. Eu, o, dragoste mincinoas�, voiu s�-� sf�r�m s�ge�ile, carele [52] f�r� de ran� omor; eu, Luceaf�rule, voiu s�-� sparg toate mrejile �i-� voiu piiarde tot vicle�ugul.
A�a s-au vorbit sf�ntul, apoi, pe urm�, dup� ce au ascuns soarele toate razele lui �i s-au stins de tot lumina zilei �ntre �ntun�recul nop�ii �i c�nd ceriul, de osteneal�, au fost �nchis spre somn to� ochii lui, at�ta c�t nici luna nu priveghiia, nici una din st�lele c�le mai mici avea de�chise t�mplele lor c�le de argint, atunce ca c�nd ar fi fost nu f�c�tor de bine, ci ca un ho�, alearg� cu mare grab� la acea s�rac� de cas� �i arunc�nd �n l�untru, nu zic odat� sau de doao ori, ci de trei ori, mul�i galbeni, au gonit cu aceasta s�r�ciia �i tot r�ul �i tot cugetul necuvios �i au m�ntuit fecioria acelor 3 fecioare din cursele diavolului.
Auzit-a� fapta sf�ntului? Priceput-a� fierbin�eala inimii lui spre a face bine?


Pasajul asta mi-a placut cel mai mult. Presupun ca toate sunt din "Didahii", nu?
beyonce_indragostita
Postat pe 4 Decembrie 2008 21:18
Da...Ar trebui �nc� un subiect pentru grani�a artistic - estetic... Cum nu cred �ns� �n sinonimie perfect�...a� spune c� "artisticul" ar concilia �i con�inutul �i forma, �n timp ce "esteticul" presupune o anumit� reflec�ie secund�, fiind concentrat asupra formei...
hamilcar
Postat pe 5 Decembrie 2008 06:20
Capitolul despre "Cronicile muntene" - pe care l-am citit abia acum - nu mi s-a p�rut a aduce nimic nou �n discu�ie, probabil �i deoarece Manolescu le consider� supraevaluate...Am avut chiar impresia c� Manolescu este u�or agasat de suprapunerea acestor cronici �i de spiritul lor polemic prin raportare una la cealalt�...(poate m� �n�el, dar pare a fi mai degrab� tonul fostului politician plictisit de spectacolul politicii contemporane)...
Derutant este �i c�, dup� ce dezbate aproape pe o pagin� posibilitatea ca Anonimul Br�ncovenesc s�fi stat la baza cronicilor lui Radu Popescu �i Greuceanu sau invers, Manolescu trage concluzia c�...acest lucru nu are importan��!?
Poate de aceea �i este intitulat capitolul at�t de prudent: "Spiritul cronicilor muntene"...
hamilcar
Postat pe 5 Decembrie 2008 06:27
]n schimb, capitolul despre Dimitrie Cantemir ar fi oarecum derutant...M-am g�ndit c� de vin� este �i u�oara prejudecat� cu care-l abord�m pe Dimitrie Cantemir, unul din c�rturarii mai mult evoca�i dec�t citi�i, spre a fi cinsti�i...Apoi mi-am amintit c� aceasta este o istorie CRITIC� a literaturii �i nu o istorie a culturii rom�ne...�ns� este oarecum inutil s�-l caracterizezi pe Cantemir drept un "Hasdeu al veacului XVIII" dac� nu faci referire la opera lui �tiin�ific�...Sigur, autorul s-a aflat tot timpul �n acest capitol la grani�a sub�ire dintre enciclopedismul lui Cantemir (pentru acea epoc�) �i necesitatea de a pune �n eviden�� doar contribu�ia sa strict literar�...M� g�ndesc �ns� c� ar fi putut acorda ceva mai mult� aten�ie creatorului primului limbaj filozofic din cultura noastr�, aplec�ndu-se pu�in asupra lexicului s�u filozofic ..
�n ceea ce prive�te Istoria ieroglific�, aceasta este v�zut� mai ales prin prisma caracterului ludic, a unei anumite pl�ceri a povestirii �i mai pu�in din punctul de vedere al unei "istorii secrete", lucru cu care sunt perfect de acord, mai ales c� este foarte u�or de descifrat "cheia" romanului...�ns� n-am putut s� nu observ c� �i aici sunt citate acelea�i pasaje "paradigmatice" ca �n mai toate istoriile literare, ceea ce duce la anumite efecte repetitive..Este p�cat c� Manolescu se refer� chiar �i la transpunerea romanului �ntr-un limbaj mai accesibil, dar nu �ncearc� - eventual - o nou� cheie de lectur�...Nu-i mai pu�in adev�rat c� o asemenea cheie de lectur� ar fi mai adecvat� �ntr-un eseu dec�t �ntr-o istorie literar�...
hamilcar
Postat pe 5 Decembrie 2008 10:54
De la: hamilcar, la data 2008-12-05 06:20:47Da...Ar trebui �nc� un subiect pentru grani�a artistic - estetic... Cum nu cred �ns� �n sinonimie perfect�...a� spune c� "artisticul" ar concilia �i con�inutul �i forma, �n timp ce "esteticul" presupune o anumit� reflec�ie secund�, fiind concentrat asupra formei...


Dupa mine esteticul este intr-adevar o reflectie secunda, insa atat asupra formei cat si a continutului exprimat de ea.Arta nu e numai forma, e forma prin intermediul careia se exprima continutul.Daca "esteticul" nu tine cont de asta, atunci nu mai vorbim de arta, ci de un surogat al artei.
beyonce_indragostita
Postat pe 5 Decembrie 2008 11:24
H si W,
daca faceti un topic de estetica va rog dati-mi un mesaj, imi plac discutiile voastre. Multumesc.

Postat pe 6 Decembrie 2008 00:21
Literatura:

1. intentionalitate.
2. capacitatea de a crea un stil in sensul lui larg.

ce-o mai fi?
Kathara
Postat pe 6 Decembrie 2008 22:46
De la: wolfy, la data 2008-11-29 12:11:53Cred ca scrisul lui Ureche si Costin are calitati literare, si cred ca ele au fost gandite astfel. Dorinta de a povesti intamplarile fara a se incurca in amanunte(Ureche), cat si aceea de a crea o anumita sintaxa si topica specifice scrisului, un vocabular care sa se desprinda de cel religios, folosit in special in versuri(Dosoftei, Varlaam), arata in mod clar interesul pentru stil, cat si intentionalitatea. Nu se poate ca un autor sa se preocupe intens de cele mentionate anterior pentru a scrie o lucrare si sa nu fie constient de lucrul in cauza.


Vezi tu, aici intervine o problema esentiala, rspectiv faptul ca nu avem norma in functie de care sa judecam aceste carti. Altfel spus, cum putem spune ca au creat o sintaxa si o topica specifica scrisului in sensul literar cand nu avem reprezentarea a ce inseamna scrisul in sensul lui normativ. Vocabularul, evident ca nu se putea suprapune celui religios pentru ca scopul scrierilor era altul, deci era evidenta ruptura - vorbi de stiluri functionale diferite.

Asadar, nu stiu cat de intensa era preocuparea lor in ceea ce priveste vocabularul sau aspectele morfo-sintactice.

Asta imi aminteste de constructia celebra lui Eminescu " s-a fost descis o poarta" care a impresionat generatii de critici pana cand lingvistii au aratat ca era un timp comun Bucovinei.

De la: wolfy, la data 2008-11-29 12:11:53
Din punctul meu de vedere Ureche si Costin sunt la granita dintre istoriografie si literatura. Ii apartin fara indoiala primei insa preocuparea lor pentru a scrie in limba romana, dificultatile intampinate(si depasite) in acest scop le asigura totusi un loc si in cea de-a doua. Cat despre Neculce, el apartine mai degraba literaturii - barfele, viziunea "partinica" asupra evenimentelor il departeaza de istorie, modul in care scrie(intorsatura frazei, felul in care isi construieste personajele) si atentia acordata imaginatiei il apropie fara indoiala de cei care se indeletnicesc cu asternerea pe hartie a unui text, avand foarte clar trasate in minte intentiile artistice.


Mi se pare ca pui problema fals. Preocuparea lor de a scrie in limba romana nu tine atat de mult de interese artistice, cat de cele practice. La fel, nu prea putem judeca obstacolele intalnite de ei pentru ca nu aveam norma, nu avem o limba standard fata de care sa masuram deviatia.
Kathara
Postat pe 6 Decembrie 2008 22:58
De la: Kathara, la data 2008-12-06 22:46:36Literatura:

1. intentionalitate.
2. capacitatea de a crea un stil in sensul lui larg


Cronicarii au avut si una si alta.Repet, cine scrie atat de bine precum Neculce nu poate sa nu fi fost contient de ceea ce facea, deci sa fi nu fi avut intentionalitate.

De la: Kathara, la data 2008-12-06 22:58:46Vezi tu, aici intervine o problema esentiala, rspectiv faptul ca nu avem norma in functie de care sa judecam aceste carti. Altfel spus, cum putem spune ca au creat o sintaxa si o topica specifica scrisului in sensul literar cand nu avem reprezentarea a ce inseamna scrisul in sensul lui normativ. Vocabularul, evident ca nu se putea suprapune celui religios pentru ca scopul scrierilor era altul, deci era evidenta ruptura - vorbi de stiluri functionale diferite.


Norma atunci era data de scrierile religioase. Credeam ca era evidenta treaba asta.

In ceea ce priveste limba, Ureche nu avea numai scopuri practice, ci in mod evident si scopuri artistie, altfel nu ar fi avut de unde sa iasa multele pagini de o reusita artistica de necontestat.

De la: Kathara, la data 2008-12-06 22:58:46Mi se pare ca pui problema fals. Preocuparea lor de a scrie in limba romana nu tine atat de mult de interese artistice, cat de cele practice. La fel, nu prea putem judeca obstacolele intalnite de ei pentru ca nu aveam norma, nu avem o limba standard fata de care sa masuram deviatia.


Norma este limba scrierilor religioase.Obstacolele intalnite de ei ti le explica Nicolae Manolescu.

Deci tie ti se pare ca Neculce in cronica lui a avut numai interese practice? Atunci de unde valoarea ei artistica? Tie ti se pare ca valoarea artistica se poate atinge fara intentionalitate artistica?
beyonce_indragostita
Postat pe 7 Decembrie 2008 11:54
De la: hamilcar, la data 2008-12-05 10:54:53]n schimb, capitolul despre Dimitrie Cantemir ar fi oarecum derutant...M-am g�ndit c� de vin� este �i u�oara prejudecat� cu care-l abord�m pe Dimitrie Cantemir, unul din c�rturarii mai mult evoca�i dec�t citi�i, spre a fi cinsti�i...Apoi mi-am amintit c� aceasta este o istorie CRITIC� a literaturii �i nu o istorie a culturii rom�ne...�ns� este oarecum inutil s�-l caracterizezi pe Cantemir drept un "Hasdeu al veacului XVIII" dac� nu faci referire la opera lui �tiin�ific�...Sigur, autorul s-a aflat tot timpul �n acest capitol la grani�a sub�ire dintre enciclopedismul lui Cantemir (pentru acea epoc�) �i necesitatea de a pune �n eviden�� doar contribu�ia sa strict literar�...M� g�ndesc �ns� c� ar fi putut acorda ceva mai mult� aten�ie creatorului primului limbaj filozofic din cultura noastr�, aplec�ndu-se pu�in asupra lexicului s�u filozofic ..
�n ceea ce prive�te Istoria ieroglific�, aceasta este v�zut� mai ales prin prisma caracterului ludic, a unei anumite pl�ceri a povestirii �i mai pu�in din punctul de vedere al unei "istorii secrete", lucru cu care sunt perfect de acord, mai ales c� este foarte u�or de descifrat "cheia" romanului...�ns� n-am putut s� nu observ c� �i aici sunt citate acelea�i pasaje "paradigmatice" ca �n mai toate istoriile literare, ceea ce duce la anumite efecte repetitive..Este p�cat c� Manolescu se refer� chiar �i la transpunerea romanului �ntr-un limbaj mai accesibil, dar nu �ncearc� - eventual - o nou� cheie de lectur�...Nu-i mai pu�in adev�rat c� o asemenea cheie de lectur� ar fi mai adecvat� �ntr-un eseu dec�t �ntr-o istorie literar�...



Nu am recitit capitolul despre Cantemir, insa din cate imi amintesc despre el mi se pare ca observatiile tale sunt foarte bune.
beyonce_indragostita
Postat pe 7 Decembrie 2008 12:08
O sa dau niste citate din capitolul despre Ureche:

1." Cu niciuna dintre aceste conditii nu se intalneste, in schimb, Ureche.Exemplele care i se ofera se afla oarecum in contradictie cu scopul urmarit de el: o traditie istoriografica scrisa, dar care nu este in limba romana, si o expresivitate romaneasca de tip oral, dar care n-a servit inca la comunicarea ordonata de tip oral.Ca sa nu mai spun ca intervine in cultura cronicarului si un spirit laic mai pronuntat decat la oratorii de amvon:el a citit pe marii istorici latini, care se predau in scolile poloneze, iar "letopisetul nostru cel moldovenesc", pomenit de el de cateva ori, nu era numai acela mustind inca de duh religios, imitat dupa sinopsurile bizantine, al cronicarilor slavoni din secolul 16, dar si succinta si documentata cronica a lui Stefan cel Mare."(pag 44)

2."Trebuiau create o sintaxa si o topica specific scripturale, precum si reglat un vocabular care nu se poate rezuma la acela religios(singurul avand, dupa Coresi, traditie scrisa), pretinzand termeni administrativi, juridici, militari, care nu sunt prezenti neaparat in vorbire, dar existau incipient in actele de cancelarie si in scrisorile oficiale"(pag 44)

Prin urmare avem

1. Desprinderea de slavona
2.Desprinderea de vocabularul religios care avea traditie scrisa
3.Desprinderea de "duhul" religios prezent in cronicile de dinaintea lui
4. Desprinderea de stilul "inzorzonat" dictat de modelul intern slavon(figuri de stil specifice scrierilor religioase,din cate imi amintesc in legatura cu cronicile de care vorbim)
5.Desprinderea de expresivitatea de tip oral(Manolescu vorbeste despre ciocnirea dintre aspectul oral si aspectul cult al limbii)

Cele cinci cred ca sunt suficiente pentru arata ca si-a creat un stil propriu - e vorba atat de crearea unei limbi proprii, cat si de crearea unei atitudini(nu numai fata de limba dar si de narare - Ureche e un om laic).Apoi mai sunt si citatele legate de reusitele lui artistice.



Apoi niste citate din Calinescu:

"In ultima analiza toata mierea cronicii lui Ureche se reduce la cuvant, la acel dar fonetic de a sugera faptele prin fosnitura si aroma graiului. la drept vorbind, nici nu trebuie sa vorbim de Ureche, ci de limba literara de dialect moldav care apare dintr-o data."(editia 1982, pag 16)

"Acestea nu sunt propriu-zis figuri, ci notiuni in clipa ceea cand se desfac din concrete, cand ideile nu si-au pierdut pieile. Adauge-se harul de gandi prin simturi, de a imita prin sunete fosnitoare, horaitoare, clinchetitoare lovirea, invalmaseala, vechimea chiar a faptelor.Frazele cad ca niste brocarturi grele sau in felii ca mierea.Vorbirea cronicarului e dulce si crunta, cuminte si plina de ascutisuri ironice. Inventie epica Ureche nu are si sa povesteasca propriu-zis nu stie.dar limba ridica pe spatii mici scene epice, repezi ca niste nouri ce se desfac."(pag 16)

" Adevaratul dar al lui Ureche este insa portretul moral. Aci el creeaza, sintetizeaza, fiindca izvoarle nu-i dadeau niciun model."(pag 17)

"De la sfarsitul domniei Lupului incolo, cand Costin participa la evenimente, cronica e un adevarat romanplin de amanunte familiare care dau viata lucrurilor moarte"(pag19)

"Insa adevarata contributie a lui Costin la scrisul romanesc este sintaxa"(pag 20)

"Cand citesti pe Neculce, un nume iti navaleste numaidecat in minte: Creanga.Intr-adevar, daca ne-am inchipui pe Creanga traind in veacul al 18-lea, el ar fi trebuit sa scrie ca Neculce, precum Neculce in epoca eminesciana, nemaifiind acum boierii la carma, si-ar fi scris istoria vietii"(pag 24)
beyonce_indragostita
Postat pe 7 Decembrie 2008 13:45
De la: wolfy, la data 2008-12-07 11:54:50
Cronicarii au avut si una si alta.Repet, cine scrie atat de bine precum Neculce nu poate sa nu fi fost contient de ceea ce facea, deci sa fi nu fi avut intentionalitate.


Ei, nu prea merge asa wolfy - nu poti folosi concluziile ca sa dovedesti premisele.
Kathara
Postat pe 11 Decembrie 2008 18:06
De la: Kathara, la data 2008-12-11 18:06:58
De la: wolfy, la data 2008-12-07 11:54:50
Cronicarii au avut si una si alta.Repet, cine scrie atat de bine precum Neculce nu poate sa nu fi fost contient de ceea ce facea, deci sa fi nu fi avut intentionalitate.


Ei, nu prea merge asa wolfy - nu poti folosi concluziile ca sa dovedesti premisele.


Cum asa? Daca cunoastem concluziile si modul de gandire folosit intr-un sistem, putem ajunge bineinteles la premise.Demonstratia se poate face in ambele sensuri, si de la premise la concluzii, si de la concluzii la premise, asta evident in cazul in care cunoastem rationamentul aplicat premiselor.Mai mult de atat, cred ca avand numai concluziile putem deduce din continutul unui text rationamentul prin intermediul caruia ajungem la premise.

Si practic tu ce spui, ca nu putem trage concluzia ca cineva care a scris un text foarte bun din punct de vedere literar a avut intentia de a-l scrie asa? Adica tu crezi ca un text bun se poate scrie fara sa doresti asta, fara sa fii constient de ce faci?
beyonce_indragostita
Postat pe 11 Decembrie 2008 21:30
Da, dar nu cunoastem modul lor de a gandi. Si vorbim de variabile. Tu spui ca textele sunt bune. Cum poti dovedi asta? Nu poti, iar gustul critic difera.

In plus, eu nu cred ca letopisetele moldovene - atat am citit - sunt bune din punct de vedere literar.
Kathara
Postat pe 11 Decembrie 2008 22:42
De la: Kathara, la data 2008-12-11 22:42:58Da, dar nu cunoastem modul lor de a gandi. Si vorbim de variabile. Tu spui ca textele sunt bune. Cum poti dovedi asta? Nu poti, iar gustul critic difera
In plus, eu nu cred ca letopisetele moldovene - atat am citit - sunt bune din punct de vedere literar.


Nu cunoastem modul lor de a gandi - ma refer la mod de a gandi un text - dar il putem afla chiar citind textul respectiv. Textul e dumnezeul literaturii.

Cred ca se poate demonstra ca un text literar e bun sau nu. Altfel critica nu ar mai avea niciun rost. Nu spun ca e usor de facut chestia asta - cei care citesc literatura si critica sunt constienti de dificultatea uriasa pe care o presupune apropierea de fenomenul literar, dar se poate face.

Vad ca mai toti criticii - cei extrem de importanti oricum - au stabilit cu privire la cronicari ca au valoare literara, chiar daca nu in aceeasi masura.Unui critic ii poate placea sau nu o carte, o poate uri sau iubi, dar ceea ce trebuie el/ea sa faca este sa spuna daca e valoroasa literar si daca da, in ce masura.

Ma bucur ca ti se pare ca moldovenii au valoare literara.Dupa ce ai sustinut contrariul la inceput, am ajuns in sfarsit la un consens. Eu cred ca si muntenii au, fara a ajunge insa la nivelul celor dintai.
beyonce_indragostita
Postat pe 12 Decembrie 2008 00:26
Nu sunt de acord. Critica ramane intotdeauna o intreprindere impresionista. Vorba lui Ionescu - potidemonstra ca o carte are valoare, apoi ca aceeasi nu e valoroasa si , in sfarsit, ca e buna si proasta in acelasi timp. La urma urmei asta incearca sa faca teoria literara, sa traseze niste paradigme de receptare.

Toate judecatile critice sunt intuitive, nu poti demonstra ca o opera e buna, decat eventual intr-un sistem restrans (adica aplici metoda scolii formale sa zicem) si acolo tot in linii mari.

Ai citit gresit, nu am spus ca mi se par valorosi moldovenii - si nu cred ca poate demonstra cineva ceva in mod stiintific (valabil pentru toata literatura).

Marii critici au gust critic si oricine se pricepe la literatura intuieste ca o carte este buna si poate da si unele argumente, dar totul ramane in sfera subiectivului.
Kathara
Postat pe 13 Decembrie 2008 21:37
De la: Kathara, la data 2008-12-13 21:37:25Nu sunt de acord. Critica ramane intotdeauna o intreprindere impresionista. Vorba lui Ionescu - potidemonstra ca o carte are valoare, apoi ca aceeasi nu e valoroasa si , in sfarsit, ca e buna si proasta in acelasi timp. La urma urmei asta incearca sa faca teoria literara, sa traseze niste paradigme de receptare.
Toate judecatile critice sunt intuitive, nu poti demonstra ca o opera e buna, decat eventual intr-un sistem restrans (adica aplici metoda scolii formale sa zicem) si acolo tot in linii mari.

Ai citit gresit, nu am spus ca mi se par valorosi moldovenii - si nu cred ca poate demonstra cineva ceva in mod stiintific (valabil pentru toata literatura).

Marii critici au gust critic si oricine se pricepe la literatura intuieste ca o carte este buna si poate da si unele argumente, dar totul ramane in sfera subiectivului.


Ok, nici eu nu sunt de acord cu tine. Nu mi se pare ca un roman poate fi bun numai din punct de vedere al unui sistem. De fapt e destul de grav daca e asa.Romanele - operele literare si operele de arta in general - sunt bune mai ales daca transcend paradigmele. Oricat de diferite ar fi intrerpretarile, nimeni nu va indrazni vreodata sa afirme ca Shakespeare sau Beethoven nu sunt niste genii intr-ale literaturii si respectiv ale muzicii. Exista ceea ce se numeste " a critical consensus". Si revenind la cronicari, in cazul lor s-a ajuns la concluzia ca au valoare literara.

Nu cred ca critica este o interprindere impresionista.Sigura ca nu va fi niciodata la nivelul stiintei din punct de vedere al darii unui verdict, dar mi se pare trist si de neinteles ca cineva care a terminat Litere face asemenea afirmatii. Gustul critic nu este numai un gust innascut, ci si educat conform unor reguli. Iar teoria literara mi se pare o alta discutie.

De la: Kathara, la data 2008-12-13 21:37:25Ai citit gresit, nu am spus ca mi se par valorosi moldovenii .


De la: Kathara, la data 2008-12-11 22:42:58In plus, eu nu cred ca letopisetele moldovene - atat am citit - sunt bune din punct de vedere literar.


Eu cred ca am citit corect. Poate tu ai scris gresit. In ce ma prveste, bun din punct de vedere literar este egal cu a a avea valoare literara, deci cu a fi valoros literar.

In alta ordine de idei, mi se pare ca faci greseala de a aplica criticii literare exigentele stiintei. Critica literara nu poate sa fie stiinta deoarece obiectul ei nu e stiinta. Insa literatura, deci si critica literara, se fac printre altele dupa un set foarte clar de reguli. Acele reguli se pot discuta critic. Inefabilul- ceea ce ramane de neexplicat dupa ce s-a explicat totul, nu. Dar asta face ca intrepinderea respectiva sa fie numita arta. Daca totul ar putea fi explicat, nu am mai vorbi de arta, ci de stiinta. In concluzie, ceea ce ramane neexplicat ne mentine in sfera artei, insa prezenta neexplicabilului/neexplicatului nu exclude existenta unui sistem critic facut dupa niste reguli serioase, dar poate greu de observat si descifrat fiindca au fost topite in "carnea" frazelor.
beyonce_indragostita
Postat pe 14 Decembrie 2008 14:50
De la: Kathara, la data 2008-12-13 21:37:25Vorba lui Ionescu - potidemonstra ca o carte are valoare, apoi ca aceeasi nu e valoroasa si , in sfarsit, ca e buna si proasta in acelasi timp


Mda, nu mai stiu cand a zis Ionescu asa ceva. Probabil in "Nu". Afirmatie mi se pare o imbecilitate. O carte nu poate niciodata sa fie valoroasa si lipsita de valoare in acelasi timp. E o contradictie in termeni aici. Se pare ca Ionescu nu cunostea principiul tertiului exclus. Din cate imi amintesc, in celebra lui carte el scotea citatele din contextul operei care le cuprindea, incercand sa le confere un anume inteles care evident ca nu ramanea valabil daca cuiva ii trecea prin minte sa citeasca intreaga poezie/proza pe care incerca el sa o desfiinteze. Critica nu da citate pentru a oferi interpretari tendentioase, ci da citate pentru a scoate la iveala interpretari ce se pot sustine cu argumente valabile in intregul operei respective(la o citire integrala), nu numai pe bucati. Si din stiu eu, toti autorii pe care incerca el sa ii scoata in afara valorii literare au ramas in posteriate ca unii dintre cei mai mari scriitori pe care i-a dat Romania vreodata. Intre noi fie vorba, ce a facut Ionescu nu se numeste critica. El se foloseste de instrumentele criticii literare, insa nu corect. Si evident ca nu construieste un sistem critic. De altfel este stiut faptul ca " Nu" avea mai putin de-a face cu critica si mai mult cu razbunarea si frustrarea literara a unui tanar care era de parerea ca trebuie sa-i mature pe altii de pe scena literaturii romane ca sa-si poate face el loc.

Nu cred ca cineva va putea demonstra vreodata ca "Razboi si pace" e in acelasi timp o carte buna si proasta. Oricat de comentat e un autor, in cele din urma se ajunge in ceea ce il proveste la a critical consensus: ori e, ori nu e valoros literar.

Daca am putea sa demonstram ca o carte e si buna si proasta in acelasi timp, inseamna ca insusi termenul "valoare" ar reprezenta un non-sens. Si atunci nu ar mai trebui sa existe o scara a valorilor. Nu ar mai trebui sa facem diferenta intre Balzac si epigonii lui. De ce sa-i mai comparam daca nu exista valoare(deci nici non-valoare)? Toti sunt la fel.

De la: Kathara, la data 2008-12-13 21:37:25Marii critici au gust critic si oricine se pricepe la literatura intuieste ca o carte este buna si poate da si unele argumente, dar totul ramane in sfera subiectivului.


Marii critici construiesc sisteme critice. Sistemele critice sunt bazate pe logica, deci nu e totul chiar atat de subiectiv.Gustul critic sau spiritul critic e o conditie necesara dar nu suficienta pentru a-l face pe critic.
Eu cred ca ceea ce este subiectiv in legatura cu o opera literara este reprezentat in proportie de 99% de sentimentele pe care ea le provoaca.

De la: Kathara, la data 2008-12-13 21:37:25Toate judecatile critice sunt intuitive, nu poti demonstra ca o opera e buna, decat eventual intr-un sistem restrans (adica aplici metoda scolii formale sa zicem) si acolo tot in linii mari.


Deci dupa tine nu ar fi nicio problema daca am renunta la critica literara, nu? Din moment ce criticii nu pot demonstra foarte clar ca o opera e buna, atunci de ce sa-i ascultam? De ce sa nu lasam literatura pe mana publicului?
beyonce_indragostita
Postat pe 14 Decembrie 2008 15:53
Poezia rom�neasc� iluminist� - at�ta c�t� este (n.n.) - este analizat� de Manolescu din punctul de vedere al liricii cu care se aseam�n� cel mai mult - lirica trubadurilor; �ns� - absolut corect - el se refer� la spiritul acestei lirici...Observa�ia mi se pare absolut just�, dar nu pot s� nu remarc faptul c� �n acest capitol sunt evidente dou� "toposuri istorice" specifice nu numai lui Manolescu, ci istoriografiei de sorginte c�linescian�:
- necesitatea de a identifica "impulsurile adamice" (probabil - quasi-obligatorie �ntr-o istorie a literaturii): Ien�chi�� V�c�rescu scrie primele versuri lirice; Costache Conachi d� prima noastr� poetic� �n "Me�te�ugul stihurilor rom�ne�ti"; Matei Milu este primul nostru autor de "Caractere";
- tenta�iile comparatiste: Vasile Fabian este preeminescian, Anton Pann este "Ispirescu al poeziei" �i "Creang� al mahalalei bucure�tene" (nu este un pic prea mult, chiar dac� personal �l apreciez mult pe Pann?).
hamilcar
Postat pe 15 Decembrie 2008 10:21
Foarte interesant �i capitolul despre epica �n versuri, mai ales c� - din c�te �tiu - este pentru prima dat� c�nd o istorie a literaturii rom
�ne analizeaz� grupat aceast� categorie pentru epoca respectiv�...Manolescu se refer� la patru specii - epopee, alegorie filozofic�, basm �n versuri, roman �n versuri - �ns� foarte savuroase sunt analizele:
- Heliade �n "Mihaida" are voca�ii cosmico-planetare, parazit�nd subiectul cu episoade secundare, vise, profe�ii; stilul este neologistic �i excesiv uneori, "c�linescian" (!);
- Bolintineanu este gra�ios �i senzual �n "Traianida";
- viziunile macabre �i sadice ale lui Vasile Aaron ("Reporta din vis") �i Vasile Pogor ("Vedenie") �i apropie pe ace�tia de naturalism.
Interesant� este �i mutarea de accent �n ceea ce prive�te "�iganiada"...Manolescu enumer� opiniile critice privind specia c�reia �i apar�ine acesteia, doar pentru a se pune �n opozi�ie: "�iganiada" este o "epopee a literaturii" �i "o comedie a literaturit��ii" - iar�i pe undeva prea mult, a� spune - "Don Quijote al nostru" - din nou obsesia comparatist�! Altfel, observ c� - din nou - sunt citate acelea�i pasaje, dar este l�sat oarecum la o parte geniul lingvistic al autorului...eu cred c� mai ales prin limb� r�m�ne "�iganiada" �n istoria literaturii noastre...
�n sf�r�it - un ultim "impuls adamic" - Iordache Golescu - primul dramaturg rom�n �n adev�ratul sens al cuv�ntului...
hamilcar
Postat pe 15 Decembrie 2008 10:32
cine vine la o cafa..............acum.......ca e gratis......

Postat pe 18 Decembrie 2008 14:49
oare manolescu..........a baut cafea?

Postat pe 18 Decembrie 2008 14:50
daca nu a baut poate veni la cafeneua noastra ca-i dam noi o cafeluta
iris_4_ever
Postat pe 18 Decembrie 2008 14:51
etta , ia zi silfido , ai terminat de calcat camasile ?
iris_4_ever
Postat pe 18 Decembrie 2008 14:52
cate aberatii sunt aici.....ma minunez.....astia cunosc lit romana?
cica sunt inteligente.........unde dracu in chilotii?

Postat pe 18 Decembrie 2008 14:53

Recomandari

Subiect Mesaje Ultimul Mesaj
Cele mai bune carti HORROR. 13 De la: LiveFromHell 13 Iulie 2010 09:30
"VIATA SI OPERA LUI MIHAI EMINESCU" 48 De la: 16 Ianuarie 2014 11:04
Nicolae Manolescu - Istoria critic� a literaturii rom�ne 298 De la: Cassey 13 Mai 2009 17:48
Cum v-ati dori sa fie scoala viitorului pentru copii vosti.....? 19 De la: angelradios 17 August 2010 21:12
O carte care va poate schimba viziunea asupra vietii 50 De la: 29 Octombrie 2014 17:07